10月25日，由中信出版集團(tuán)和百信銀行聯(lián)合主辦的“2018信睿論壇：新技術(shù)革命與人類共同命運(yùn)”在北京舉辦?！度祟惡?jiǎn)史》《未來簡(jiǎn)史》《今日簡(jiǎn)史》三部曲作者、歷史學(xué)家尤瓦爾·赫拉利與雨果獎(jiǎng)獲得者郝景芳以“智能時(shí)代的個(gè)人命運(yùn)”為主題進(jìn)行了30分鐘的對(duì)談。郝景芳就人工智能以及教育的未來等議題向赫拉利提問。

以下是對(duì)談內(nèi)容整理。

尤瓦爾·赫拉利與郝景芳

ai是可以做到有創(chuàng)造力的

郝景芳：人工智能是否會(huì)產(chǎn)生自己的一些動(dòng)機(jī)，它會(huì)不會(huì)有思想和意識(shí)，會(huì)不會(huì)有自己心里的一些想法？

尤瓦爾·赫拉利：人工智能現(xiàn)在可以幫我們指路，訂行程等等。如果你指的人工智能會(huì)不會(huì)有感情？會(huì)不會(huì)有意識(shí)？人工智能會(huì)不會(huì)感覺到周圍的環(huán)境或者世界。比如說它告訴你，你應(yīng)該去日本度假，它不需要意識(shí)，只需要分析數(shù)據(jù)，了解你的數(shù)據(jù)，給你推薦你去日本旅行，這不需要有意識(shí)。到目前為止，還沒有任何跡象表明人工智能會(huì)有自己的意識(shí)，到目前為止這始終是電影或者小說的主題。

人工智能和意識(shí)之間有很大的差別，智能可以幫助我們解決問題，它會(huì)告訴我們最好的度假目的地是什么，但意識(shí)是讓我們能夠有感情，感到開心，感到恨，感到愛，感到痛苦。這兩個(gè)之間是不可以混為一談的。

因?yàn)槿祟愂莾蓚€(gè)都有，我們能夠解決問題，我們有智能，我們也有感情，我們可以有悲歡。但是機(jī)器目前為止還沒有悲歡，沒有感情。

飛機(jī)、鳥他們都會(huì)飛，它們飛的方式不一樣。飛機(jī)現(xiàn)在飛得比鳥快得多，但是它沒有翅膀，它沒有羽毛，它們的飛行方式和鳥類不一樣。所以在未來，人工智能可能會(huì)越來越發(fā)達(dá)，但我不認(rèn)為人工智能會(huì)有意識(shí)。

郝景芳：我同意您的觀點(diǎn)說機(jī)器現(xiàn)在沒有自己的意識(shí)。但是在未來，有一種可能就是，機(jī)器它確實(shí)還是很智能，給我們提供很多路線的建議。他們可以解決問題，但是由誰(shuí)來提出這些問題呢？人類的唯一性就是這個(gè)創(chuàng)造力，我們可以創(chuàng)造、探索新的事物。您覺得人工智能在未來會(huì)有創(chuàng)造力嗎？這個(gè)創(chuàng)造力是不是人類和區(qū)別于人工智能的一大區(qū)別呢？

尤瓦爾·赫拉利：是的，我認(rèn)為創(chuàng)造力確實(shí)是人類和人工智能的一大區(qū)別。ai仍然和人類有很大不同，人類有很大的創(chuàng)造力。未來很多工作還是取決于你有沒有創(chuàng)造力。但很多人其實(shí)沒有接受創(chuàng)造力的訓(xùn)練，創(chuàng)造力對(duì)人類來講也不是很容易就能得到的，需要通過大量的訓(xùn)練，大量的投資，你才能變成一個(gè)具有創(chuàng)造力的人。所以在未來，很多人類的工作需要?jiǎng)?chuàng)造力，但我們可能沒有足夠的人來填補(bǔ)這些工作的空缺，比如說你是一個(gè)卡車司機(jī)，你到45歲的時(shí)候可能就失業(yè)了。比如說你是一個(gè)科幻小說家，你在市場(chǎng)上會(huì)大受歡迎。

現(xiàn)在ai已經(jīng)展現(xiàn)出了創(chuàng)造力，比如在電子游戲方面，但是它的創(chuàng)造力還是不如人類多。比如音樂方面，ai可以用數(shù)學(xué)計(jì)算方法來創(chuàng)造音樂，來創(chuàng)造新的方式，也可能是人類從來沒有想象過的方式。長(zhǎng)遠(yuǎn)看，ai是可以做到有創(chuàng)造力的。

對(duì)于未來，需要有更好的“故事”被講述

郝景芳：我曾經(jīng)測(cè)試過讓ai來寫科幻小說，讓人來區(qū)別兩個(gè)小說哪個(gè)是ai寫的。我非常同意您的觀點(diǎn)，在未來我們會(huì)有一些創(chuàng)造性的崗位，但沒有足夠的有創(chuàng)造性的人來填補(bǔ)這些崗位，所以有些人會(huì)失業(yè)。而且在未來，我們認(rèn)為會(huì)有更多的新工作崗位出現(xiàn)。但是這個(gè)就業(yè)市場(chǎng)會(huì)出現(xiàn)一個(gè)結(jié)構(gòu)性的改革，不是所有人都適合這些新的崗位。所以會(huì)出現(xiàn)一個(gè)新的就業(yè)結(jié)構(gòu)，也會(huì)出現(xiàn)新的失業(yè)人群。

我們現(xiàn)在要談?wù)撓乱淮⒆釉撛趺崔k，他們面對(duì)未來的工作崗位需要哪些技能？比如創(chuàng)造力、想象力、或者懂得寫代碼？我們現(xiàn)在的教育體系，是不是應(yīng)該提供新的教育方式呢？

尤瓦爾·赫拉利：我們現(xiàn)在不太確定我們需要什么樣的教育系統(tǒng)，但是我們孩子一定要有思想、靈活性應(yīng)對(duì)未來的變化。我剛才也提到了他們要懂?dāng)?shù)學(xué)，要會(huì)寫代碼，但也許在三十年之后ai高度發(fā)達(dá)，技術(shù)性的工作——寫代碼這樣的工作不需要人類來做了，交給計(jì)算機(jī)就行了。所以情緒方面的能力可能會(huì)變得很重要，那么人類要做的更多是社會(huì)交往、想象力方面的工作。我也不是很確定，我們應(yīng)該怎么辦？有一件事是確定的，就是下一代要比上一代需要應(yīng)對(duì)的變化多得多，他們需要改變自己。我們現(xiàn)在很多人一個(gè)工作干到頭，但是在未來你需要額外的技能，你需要靈活應(yīng)對(duì)未來的變化，你可能一輩子改變四五次工作。

郝景芳：我同意您的觀點(diǎn)，未來的變化會(huì)比現(xiàn)在多得多，那究竟是什么樣的變化呢？孩子們應(yīng)該怎么學(xué)習(xí)這種學(xué)習(xí)方法呢？我們?cè)趺礃咏趟麄?，才能讓他們?cè)谖磥碇廊绾螒?yīng)對(duì)。對(duì)于這個(gè)方面你有什么樣的建議？因?yàn)槟阍趲椭覀冾A(yù)測(cè)未來各種可能性，有沒有什么方法和好的模型可以跟我們分享？

尤瓦爾·赫拉利：其實(shí)最難的事情是什么？就是要去理解過去、現(xiàn)在和未來有什么差別？實(shí)際已經(jīng)發(fā)生的現(xiàn)實(shí)以及你大腦當(dāng)中所產(chǎn)生的這些故事，其實(shí)是有差別的。

每一個(gè)人，他有一個(gè)偏見，他有一個(gè)成見，他用自己的成見解讀某一項(xiàng)證據(jù)。對(duì)于歷史學(xué)家來說，他最大難題就是要去除你腦子里原有的偏見和固執(zhí)，從證據(jù)本身來看歷史上究竟發(fā)生了什么。這對(duì)現(xiàn)在和未來也是如此，對(duì)孩子來說同樣也是這樣，你要教會(huì)孩子什么是實(shí)實(shí)在在的證據(jù)，什么是你想象出來的某一個(gè)偏見，要教會(huì)孩子分清楚。知道這兩個(gè)的差別是最重要的一項(xiàng)技能，是我們從小要教會(huì)孩子的。

郝景芳：我完全同意，你必須要形成某一些故事去解釋這樣一種現(xiàn)實(shí)。很多故事其實(shí)都是扭曲或者是有偏見的，其實(shí)故事并不是那樣或者事實(shí)并不是那樣的，有很多宗教的故事，很多人講的政治的故事，其實(shí)都是和現(xiàn)實(shí)脫節(jié)。但對(duì)我們的教育系統(tǒng)來說，我們要告訴孩子形成自己的判斷力。

尤瓦爾·赫拉利：在很多國(guó)家，政治家或者國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人很難對(duì)未來形成一個(gè)真正的愿景。因?yàn)樗麄冏霾坏?，因?yàn)樗麄儾焕斫馊斯ぶ悄芫烤故窃趺椿厥?，生物技術(shù)究竟是怎么回事，有些國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人甚至不承認(rèn)氣候變化。他們沒有辦法去形成關(guān)于人類2050年的故事。所以有的時(shí)候他們就回到了過去，他經(jīng)常跟人講一些懷舊過去的歷史，這是非常危險(xiǎn)的。你不能老回到過去，過去的故事對(duì)我們面對(duì)未來是沒有什么太大的意義，對(duì)于人工智能、生物技術(shù)、未來發(fā)展來說，我們必須要形成新的有意義的故事。

尤瓦爾·赫拉利

認(rèn)知的差距很大會(huì)導(dǎo)致極大的不平等

郝景芳：這對(duì)我們來說提出一個(gè)很大的問題，世界各地人類他們分成不同的類別，不同的族群，有的人理解未來，有的人了解這些技術(shù)，他們?cè)敢馊ソ邮苓@些新的變化。所以他們能夠講得出來關(guān)于未來的故事，可以做好準(zhǔn)備去迎接未來。但是有些人他們只能跟隨別人，他們不知道未來究竟是怎么樣，什么樣的挑戰(zhàn)，他們不斷地沉迷過去。這個(gè)過程中，可能在未來會(huì)產(chǎn)生這幾類不同人之間的巨大的鴻溝，會(huì)產(chǎn)生新的社會(huì)不平等。怎么樣才能彌合這樣的認(rèn)知上的鴻溝，能不能通過教育系統(tǒng)解決這個(gè)問題？

尤瓦爾·赫拉利：我想這應(yīng)該是科幻作家的責(zé)任，也是很多思想家、哲學(xué)家的責(zé)任，也是我們歷史學(xué)家的責(zé)任。19世紀(jì)工業(yè)革命，我們看到后來出現(xiàn)了蒸汽機(jī)，產(chǎn)生了火車，后來之產(chǎn)生了電。有些少數(shù)國(guó)家像德國(guó)、英國(guó)、法國(guó)、日本、美國(guó)，他們知道發(fā)生了什么。但是世界上大部分的國(guó)家他們不理解工業(yè)革命究竟發(fā)生了什么，他們不了解這些技術(shù)究竟對(duì)人類的未來意味著什么，使他們落后了。少數(shù)的幾個(gè)工業(yè)化的國(guó)家和其他發(fā)展中國(guó)家產(chǎn)生了巨大的差異和鴻溝。然后出現(xiàn)帝國(guó)主義，很多殖民地產(chǎn)生，發(fā)達(dá)工業(yè)化國(guó)家占領(lǐng)其他這些地區(qū)。

但是非洲很多國(guó)家沒有辦法彌合19世紀(jì)以來人類產(chǎn)生這樣一種鴻溝?，F(xiàn)在我們又面臨新的一種鴻溝的出現(xiàn)，人工智能、生物技術(shù)，有些國(guó)家走在前面，有些國(guó)家還不知道最近新一波的技術(shù)浪潮究竟發(fā)生了什么，這種鴻溝是存在的。

未來性別更加平等，男女界限更加模糊

郝景芳：最后一個(gè)我想提的問題是關(guān)于女性，你認(rèn)為在未來女性是不是有不同的或者獨(dú)特的角色可以來扮演，和今天的女性會(huì)有什么不一樣？對(duì)女性來說，迎接未來有什么獨(dú)特的道路？

尤瓦爾·赫拉利：過去幾百年中，政治上、經(jīng)濟(jì)上、社會(huì)上，婦女的地位都大部分提高，和過去幾千年婦女被壓迫被剝削這種情況相比，已經(jīng)有很大的進(jìn)步了，雖然沒有達(dá)到完美狀態(tài)。展望未來，很難說百分之百確定，也有可能一些基本的理念，性別平等，男女平等，關(guān)于家庭等一些基本原則不會(huì)發(fā)生變化。但是也有可能，大家都接受的一些觀念也會(huì)發(fā)生很大的變化，比如家庭在未來究竟是什么，家庭意味著什么，性別意味著什么。未來你可能花更多的時(shí)間在虛擬世界中，你在一些虛擬世界中扮演不同的角色。你現(xiàn)在是一個(gè)男孩，你在虛擬游戲里面可以扮演一個(gè)女性。今天你只能在想象中，很快你可以通過虛擬現(xiàn)實(shí)去體驗(yàn)?zāi)闶莻€(gè)男孩，你體驗(yàn)做女孩是什么樣的。性別的界限現(xiàn)在是一清二楚，以后會(huì)變得越來越模糊。而傳統(tǒng)的一些角色在傳統(tǒng)社會(huì)當(dāng)中也會(huì)發(fā)生改變，比如說女性就應(yīng)該生兒育女，但是我們看到在大部分發(fā)達(dá)國(guó)家生育率已經(jīng)大規(guī)模下降。所以現(xiàn)在女性地位發(fā)生了很大的改變，現(xiàn)在很多事情在過去是不可想象的。

郝景芳：是的，我也讀過一個(gè)研究的報(bào)告說發(fā)達(dá)國(guó)家生育率下降，主要的原因是女性的受教育水平提高了，所以她們不愿意生孩子了，她們的自我意識(shí)覺醒了。我覺得這是一個(gè)很好的事情，對(duì)人類都是一個(gè)好事情。所以您剛才提到在虛擬現(xiàn)實(shí)當(dāng)中你可以轉(zhuǎn)換性別，所以在未來你的性別怎么確定，還有你個(gè)人的意識(shí)和動(dòng)機(jī)都是很模糊的。有的時(shí)候你會(huì)問自己，我想成為什么樣的人，所以我剛才問的這個(gè)問題也是給所有人提的，也是我們今天對(duì)話的一個(gè)重要的話題。剛才跟您對(duì)話非常愉快，可惜的是時(shí)間有限，我期待下次與您再探討，謝謝。

尤瓦爾·赫拉利：謝謝，再見。