自從2015年深入云南勐臘河邊村開始扶貧實驗以來，李小云教授就與云南的鄉(xiāng)村結(jié)下了不解之緣。如今他大部分時間都呆在云南，在昆明、臨滄、昭通、怒江、曲靖等地的10多個村子持續(xù)開展鄉(xiāng)村振興實驗。

無論是在河邊村建設(shè)“瑤族媽媽的客房”，還是在宜良麥地沖村培養(yǎng)“鄉(xiāng)村ceo”，李小云的扶貧/鄉(xiāng)村振興實驗多有創(chuàng)新之舉，這些創(chuàng)新舉措為當(dāng)?shù)剜l(xiāng)村的發(fā)展面貌帶來了實實在在的改變，李小云也因此而成為國內(nèi)公益和鄉(xiāng)村振興領(lǐng)域集理論研究與實踐推動于一身的代表性人物，并于2021年被黨中央、國務(wù)院授予“全國脫貧攻堅先進(jìn)個人”的稱號。

鄉(xiāng)村振興作為一項重大發(fā)展戰(zhàn)略，其大幕才剛剛拉開，未來一定會有很多精彩的故事陸續(xù)上演，而在這個過程中，必然少不了對一些復(fù)雜性問題的研究，以及對各種具體挑戰(zhàn)的創(chuàng)新應(yīng)對。21世紀(jì)企業(yè)公民研究中心長期關(guān)注企業(yè)參與鄉(xiāng)村振興的議題，近期我們專訪李小云教授，記錄下他的思考和實踐所得，我們希望這些來自于鄉(xiāng)村振興一線的洞察和認(rèn)知沉淀，能夠為企業(yè)如何更好地參與鄉(xiāng)村振興提供有益的啟迪和借鑒。

21世紀(jì)企業(yè)公民研究中心：您在云南河邊村的扶貧實驗很受關(guān)注，這個實驗已經(jīng)開展快七年了，目前河邊村的發(fā)展是否符合您當(dāng)初的預(yù)期？

李小云：河邊村的扶貧實驗，其核心是要突破結(jié)構(gòu)性的約束，把一個處于貧困中的群體拉出來。這個群體之所以深陷貧困，首先是因為他們不具備能夠讓他們在市場中競爭的最起碼的資產(chǎn)，比如說他們連房子都沒有，也沒有錢在土地上投入，如果要擺脫貧困陷阱，那么首先就要補(bǔ)齊資產(chǎn)上的短板。

我們當(dāng)時就把扶貧資源——給貧困戶的住房資金支持——轉(zhuǎn)化成能夠讓他們進(jìn)入市場的資產(chǎn)。因此我們有了“瑤族媽媽的客房”，這里面還包括一些會議設(shè)施，這樣就幫他們補(bǔ)齊了這個資產(chǎn)。

其次，貧困農(nóng)戶之所以貧困，是因為他們還缺乏人力資產(chǎn)，他們不具備做事的能力，所以我們要對他們進(jìn)行培訓(xùn)。而最重要的是，通過建立合作社，讓他們形成一種集體性的組織能力，不只是個體能力，而是集體能力和個體能力同時提升，這是當(dāng)時我們在河邊村扶貧的基本思路。

2016年河邊村戶均年收入不到1萬元，2020年和2021年經(jīng)歷了疫情，戶均年收入維持在3.7-3.8萬元之間，經(jīng)受住了疫情的考驗，我認(rèn)為主要原因就是這兩個資產(chǎn)發(fā)揮了作用，建立起了一個復(fù)合性的、有彈性的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)。

21世紀(jì)企業(yè)公民研究中心：對于您在河邊村的扶貧實驗項目，外界普遍認(rèn)為是成功的，您和您的團(tuán)隊一手將這一項目做起來，這個過程中一定經(jīng)歷了很多故事，遇到了不少困難，在您看來，這其中最大的困難是什么？

李小云：在這個過程之中，最困難的事情就是人力資本提升，這個問題直到現(xiàn)在也沒有完全解決。

貧困群體擺脫貧困，需要和現(xiàn)代市場對接，即傳統(tǒng)對接現(xiàn)代，這是我們的理念，也是河邊村扶貧實驗的核心。這其中最大的問題恰恰在于，一個傳統(tǒng)落后的貧困群體，它往往依賴基于低水平物質(zhì)供給的互助分享、互助生存的文化，這和市場經(jīng)濟(jì)所需要的基于個體的競爭性要求之間是有張力的。所以，傳統(tǒng)對接現(xiàn)代的核心，就是要把原來基于低物質(zhì)生產(chǎn)供給的集體主義共享資源的文化，與現(xiàn)代基于個體競爭的文化進(jìn)行對接，難就難在這里。一直到現(xiàn)在為止，河邊村始終存在合作社怎么有效運(yùn)行的問題。

合作社需要按照現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)來運(yùn)行，而農(nóng)民組建的合作社，事實上還是一種共同體文化，其間的矛盾時隱時現(xiàn)。所以從這個角度來講，不能說我們在河邊村的扶貧實驗就是一個成功的案例，只能說是一個還在探索中的案例。

這個案例告訴我們，脫貧和小農(nóng)的現(xiàn)代化將是一個長期的過程，不可能在短短的幾年內(nèi)完成。要想鞏固脫貧成果，就必須從根本上建立起脫貧的機(jī)制。不能說河邊村已經(jīng)建立了這個機(jī)制，我們是在探索如何建立這個機(jī)制。一個貧困群體，如果它的社會結(jié)構(gòu)和社會價值體系不能夠現(xiàn)代化，那它還是會返貧的。

河邊村合作社的年輕人曾經(jīng)都快干不下去了。合作社的任務(wù)是企業(yè)經(jīng)營，而合作社的農(nóng)戶都是他的親戚朋友、家人。分配客房，分配客人，這是合作社要干的事，那你給誰不給誰就是一個問題，這可能引發(fā)的矛盾太大了。所以合作社解體過一次，現(xiàn)在是之后重組的新的合作社。

另外，到現(xiàn)在為止，河邊村都沒有完全形成能夠自己進(jìn)入市場的基礎(chǔ)，還在很大程度上依靠我們，我把這叫做“現(xiàn)代化的斷層”，主要體現(xiàn)在他們的技能、信息、知識結(jié)構(gòu)等各個方面，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能滿足市場競爭的需要，這是核心問題。

我們今天強(qiáng)調(diào)的脫貧攻堅與鄉(xiāng)村振興有效銜接，鞏固脫貧攻堅的成果，我覺得這其中最大的問題，就是要縮小、彌合現(xiàn)代化的斷層，不是說要給他們多少錢，讓他們有多少產(chǎn)業(yè)，而是要幫助他們提升在市場中創(chuàng)造財富的能力。

21世紀(jì)企業(yè)公民研究中心：在您看來，河邊村扶貧實驗對河邊村民產(chǎn)生了什么樣的影響？

李小云：最大的影響就是，徹底打開了一個非常封閉的少數(shù)民族群體的精神世界。

我2015年剛?cè)サ臅r候，河邊村李支書跟我講，這里的瑤族原本是處于一種熱帶雨林的游牧狀態(tài)，上世紀(jì)80年代才開始逐漸定居下來。在2015年之前，除了幾個鄉(xiāng)干部以外，這個村莊沒有見過任何一個外來的人，更沒有見過來自北京的人，非常封閉。我們的項目開始實施之后，去了大量的學(xué)生和老師，還舉辦了各種會議，有各種國內(nèi)外的客人進(jìn)入，這徹底打開了他們的精神世界。

一個最顯著的變化就是個體化程度的提升，大家都開始個人忙活個人的事兒了，原來的那種相互幫助還存在，但越來越弱，共同體的特征越來越弱化，現(xiàn)代化、市場化對他們沖擊很大。

這兩年村子里考上大專的人數(shù)量在增加，高中、初中的入學(xué)率也提升了，都會講普通話了；穿的也好了，很多家里都買汽車了；尤其是他們知道了教育的重要性，開始了解外面的世界。所以，最根本的變化就是河邊村融入到了一個現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)的大潮里。

我覺得這個很難說是正面還是負(fù)面，就是這些事情都有了。河邊村的衛(wèi)生習(xí)慣也改變了，有領(lǐng)導(dǎo)來視察，不需要再通知他們提前打掃衛(wèi)生，就已經(jīng)打掃得很干凈了，因為他們有了自覺性。我覺得河邊村人的變化非常大，我們影響的是他們的精神世界，這個世界打開了。

21世紀(jì)企業(yè)公民研究中心：對于河邊村的未來發(fā)展，您有什么樣的期許？您的項目團(tuán)隊未來還會為河邊村做些什么？

李小云：我們的團(tuán)隊2019年以后就撤出來了，河邊村扶貧實驗作為一個項目它已經(jīng)結(jié)束了，我們不可能永遠(yuǎn)在那里做項目。現(xiàn)在河邊村進(jìn)入到一個自我發(fā)展的階段，我們以后在河邊村不會再做大量的工作，它也不需要了，它要按照自身的規(guī)律去發(fā)展，如果它失敗那就失敗了，如果它成功那就成功了。

河邊村現(xiàn)在有困難，但它還是在運(yùn)行之中。這兩年疫情嚴(yán)重，對鄉(xiāng)村游不利。但河邊村不是只有客房，“瑤族媽媽的客房”只是其中的一個項目，還有農(nóng)業(yè)、種植業(yè)、蜂蜜加工等，疫情對客房的影響被其他這些業(yè)務(wù)彌補(bǔ)了，河邊村有一個復(fù)合型的產(chǎn)業(yè)，有它自己的多元生計體系，我們從一開始做的就是復(fù)合型產(chǎn)業(yè)。

我覺得河邊村的未來應(yīng)該是，在參與市場經(jīng)濟(jì)的過程中逐漸發(fā)育出它自身共同體的基本秩序，形成基于共同體和自身文化的、能夠與市場經(jīng)濟(jì)對接的特點。它要在適應(yīng)外部市場競爭的條件下不斷發(fā)育，這是不能嫁接的。我們一開始給他們提供資產(chǎn)的支持，以及能力建設(shè)和技術(shù)的支持，他們要慢慢消化這些東西，形成他們自身發(fā)展所需要的技能，這要花很長的時間，需要一代人的努力。

21世紀(jì)企業(yè)公民研究中心：您在昆明市多個縣區(qū)的六個鄉(xiāng)村也發(fā)起了鄉(xiāng)村振興的項目，并且在嘗試引入鄉(xiāng)村ceo制度，這是一個創(chuàng)新的做法，為什么會有這樣的想法？一個合格的鄉(xiāng)村ceo要具備哪些素質(zhì)？

李小云：河邊村的實驗讓我們有一個很深的體會，貧困鄉(xiāng)村的村民，即便把他們組織起來，他們也無法運(yùn)營自己的資產(chǎn)，他們有一個巨大的管理能力的缺口。要把這些農(nóng)民培養(yǎng)成能做管理的人，難度特別大。為什么呢？首先，村里上學(xué)上得好的能干的人都已經(jīng)離開了，鄉(xiāng)村可以說是“人才的荒漠”；其次這些人都是成年人，不是小孩子，要改變他們很難。

沒有管理能力，農(nóng)民就難以有效運(yùn)營自己的資產(chǎn)，也就難以從中獲得足夠的收益。所以，我覺得要為他們填補(bǔ)管理能力的空白，那我就想：為什么不可以讓這些農(nóng)民自己做老板，雇傭職業(yè)經(jīng)理人呢？所以，當(dāng)我2019年在昆明市的六個村開始鄉(xiāng)村振興實驗時，便將培養(yǎng)鄉(xiāng)村ceo作為一項重要內(nèi)容。

鄉(xiāng)村ceo就是培養(yǎng)一批農(nóng)村的職業(yè)經(jīng)理人，專門為農(nóng)民合作社，為農(nóng)業(yè)企業(yè)服務(wù)。這個想法有點浪漫，因為這在某種程度上是一個逆城市化的思路。人才一定是流向城市的，除非是政府安排的第一書記，從個人意愿來講，很少有人愿意去鄉(xiāng)村做事。所以鄉(xiāng)村ceo的想法本身有點天真，但如果我們現(xiàn)在不開始做這件事，那鄉(xiāng)村就永遠(yuǎn)是一片人才沙漠。

為什么我們今天又可以做這件事呢？這是因為，今天已經(jīng)出現(xiàn)了鄉(xiāng)村價值回歸的趨勢。周末大家不愿意呆在城里而愿意去鄉(xiāng)村游玩，鄉(xiāng)村的價值在提升，不再只是一個種地的空間，鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)開始多元化，生態(tài)環(huán)境也在改善，已經(jīng)具備一些吸引人的條件。而農(nóng)民也有自己的資源和經(jīng)濟(jì)價值，比如說在政策允許的情況下，他們閑置的土地和荒地，可以用來建親子樂園、種植園等。在這樣的情況之下，我們培養(yǎng)鄉(xiāng)村ceo就不再是一個天真浪漫的想法，而是一個實際的需要。去年中國農(nóng)業(yè)大學(xué)與騰訊合作發(fā)起了鄉(xiāng)村ceo培養(yǎng)計劃，就是想把這個想法往前推一把，真正付諸實踐。

一個合格的鄉(xiāng)村ceo，他首先要知道，他面對的是鄉(xiāng)村社會共同體，這是一個復(fù)雜的鄉(xiāng)村社會，他面對的是一個受教育程度不高的群體，當(dāng)然他還要面對市場。我認(rèn)為一個合格的鄉(xiāng)村ceo，他的能力絕對不會低于城市里某個公司的總經(jīng)理，因為他要同時面對一個復(fù)雜的鄉(xiāng)村社會和城市社會。

21世紀(jì)企業(yè)公民研究中心：您在昆明市六個鄉(xiāng)村的項目與河邊村有什么不同，現(xiàn)在的進(jìn)展如何？

李小云：我們在昆明六個鄉(xiāng)村的項目已經(jīng)不是在做扶貧，我把它叫做“都市驅(qū)動型鄉(xiāng)村振興實驗”。這幾個村子地處昆明市郊區(qū)，過去多年的城市化進(jìn)程對它們產(chǎn)生了很大的影響，導(dǎo)致這些村莊要么消失，要么衰落。那么，怎么能夠把城市的動能引入到鄉(xiāng)村，轉(zhuǎn)化為鄉(xiāng)村振興的動力呢？我們嘗試通過建立與城市需求相關(guān)聯(lián)的產(chǎn)業(yè)體系，將人才、資本“黏住”，用城市的動能給鄉(xiāng)村賦能，讓城市的要素進(jìn)入鄉(xiāng)村，實現(xiàn)鄉(xiāng)村振興。我們希望城鄉(xiāng)融合發(fā)展，而不是城市發(fā)展鄉(xiāng)村消失。

與河邊村不一樣，我們希望將這幾個村子的閑置資產(chǎn)盤活，之后發(fā)育出各種各樣的業(yè)態(tài)，這是我們在昆明做的實驗，我們已經(jīng)做了兩年半的實驗，今年會進(jìn)入總結(jié)階段。

我們摸索到了一些基本的線索，其中的關(guān)鍵是要把握好四個關(guān)系：一是政府主導(dǎo)和以農(nóng)民為主體的關(guān)系，二是社會資本與農(nóng)民利益的關(guān)系，三是農(nóng)民個體與村集體的關(guān)系，四是尊重農(nóng)民愿望與推動農(nóng)戶現(xiàn)代化的關(guān)系。

21世紀(jì)企業(yè)公民研究中心：在這個實驗過程中，鄉(xiāng)村ceo制度的運(yùn)行是否順利？

李小云：2021年農(nóng)歷臘月25，昆明市宜良縣九鄉(xiāng)鄉(xiāng)麥地沖村村民自己入股組建的麥地彩居文化旅游發(fā)展有限公司召開了分紅大會。入股的農(nóng)民一股分到了500元，大致相當(dāng)于年化利息20%。投資了十股的農(nóng)民，半年的時間就分到了5000元。這個分紅數(shù)額雖然并不多，而且只涉及入股公司的少數(shù)農(nóng)戶，但是意義很大，它表明農(nóng)民能夠成為自己資源收益的主要受益者。

在麥地沖村，我們找村里外出打工的年輕人，看有誰愿意回來創(chuàng)業(yè)。最后，有四位在外打工、有中專學(xué)歷的年輕人加入到麥地沖建設(shè)團(tuán)隊，他們?nèi)虆⑴c了最初的建設(shè)工作，之后又參與了麥地彩居文化旅游發(fā)展有限公司的組建，并成為公司股東，同時他們也成為公司的“鄉(xiāng)村ceo”。我們通過“送出去”和“請進(jìn)來”的方式對這些年輕人進(jìn)行培訓(xùn)，讓他們掌握賬務(wù)、客房和餐飲店管理等各種技能。

在疫情期間，這幾位鄉(xiāng)村ceo依然堅守工作，在半年時間內(nèi)實現(xiàn)了將近30萬元的收入。這次公司的分紅也正是他們努力工作的成果。但是，即使他們在村里可以掙到很多錢，我也不能肯定這幾個年輕人會一直堅守在麥地沖。我能察覺到他們對大城市和現(xiàn)代化的那種向往。這其實恰恰是埋在我們每個人心里對鄉(xiāng)愁情節(jié)隱隱的糾結(jié)，也是建設(shè)鄉(xiāng)村的現(xiàn)代化道路上必須面對的困境。

21世紀(jì)企業(yè)公民研究中心：曾有人對您在云南的扶貧項目有過議論，他們認(rèn)為您是在干預(yù)，而鄉(xiāng)村發(fā)展應(yīng)該是一個自然的過程，對此您如何回應(yīng)？

李小云：我是做發(fā)展研究和實踐的，同時我也研究社會學(xué)、人類學(xué)，對于發(fā)展干預(yù)可能產(chǎn)生的負(fù)面影響，我個人是非常敏感的，我具有一定的文化自覺性。

對于中國這樣一個總體上是趕超型、學(xué)習(xí)型的現(xiàn)代化國家，其發(fā)展很難做到一個自然的過程，我們不是原發(fā)性現(xiàn)代化，所有的后發(fā)性現(xiàn)代化，前面都有別人走過的路，這是大前提。

所以，這個過程中就避免不了所謂的有計劃的發(fā)展干預(yù)，而這個發(fā)展干預(yù)是在提供機(jī)會，讓他們具備一些條件之后，逐漸形成自己的共同體秩序，在這方面我不主張對農(nóng)民進(jìn)行所謂的教育，我在河邊村很少開會，你不是要去改造他們，而是為他們提供一些條件，讓他們在這個過程中自我改造、自我適應(yīng)。因此，這樣的一個過程，不是強(qiáng)制性的改造，這種干預(yù)是溫和的。

（作者：中國企業(yè)公民論壇 ）

責(zé)任編輯： 劉錚

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